Previous Entry Поделиться
Индивидуальное и социальное
dandelion
open_2 wrote in ua_integral
Индивидуальное и социальное
в интегральной концепции Кена Уилбера.

(Анализ 7-й главы книги "Интегральная духовность").

Уилбер начинает седьмую главу "Интегральной духовности" с утверждения, что многим людям трудно понять соотношение между индивидуумом и группой и что это одна из проблем, над которыми мыслители бьются уже тысячелетиями. Далее Уилбер приводит несколько вариантов формулировки этой проблемы.
(1) Если индивидуум - это организм, то является ли организмом также и общество?
(2) Состоит ли общество из индивидуальных организмов так же, как индивидуальные организмы состоят из клеток и молекул?
(3) Является ли Гея (в данном случае, видимо, имеется в виду планета в целом) одним гигантским организмом, составленным из всех живых существ?


Давайте прежде всего проанализируем саму постановку вопроса. Из первого вопроса кажется, что вопрос чисто терминологический. Его решение будет зависеть от того, как мы определим понятие "организм" и какие существенные признаки свяжем с этим понятием. Если у общества будут в наличии эти признаки, то будем называть его организмом, если нет, то не будем. Второй вопрос сформулирован довольно загадочно. Мне кажется, любой здравомыслящий человек согласится, что отдельные люди являются составной частью общества и его членами, и в этом смысле правомочно говорить о том, что общество состоит из индивидуальных организмов. Но можно ли говорить, что оно состоит из них так же, как организмы состоят из клеток и молекул? Сама постановка вопроса довольно туманна.

В третьем вопросе упоминается Гея, под которой в современных рассуждениях обычно понимают планетарную систему Земли. Этот термин связан с так называемой гипотезой Геи Джеймса Лавлока, которую он выдвинул в конце 1960-х годов. Суть этой гипотезы заключалась в том, чтобы рассматривать планету как живую самоорганизующуюся систему, то есть некий суперорганизм. Формулировка Уилбера не совсем точна, так как Гея, по определению Лавлока, включает в себя не только живые существа, но и все неживые компоненты планеты. Уилбер же под Геей понимает сеть прокариотических клеток и настаивает на том, что Лавлок именно так первоначально определял этот термин.

В конце концов Уилбер приводит еще один вариант формулировки, который может быть представлен следующим образом:
(4) Каково в точности соотношение между индивидуальным организмом и обществом?
Уилбер не уточняет, о каком соотношении идет речь, но, видимо, это можно понимать как вопрос о том, какие черты и свойства общества роднят его с организмом, а какие отличают.

Давайте проследим за рассуждениями Уилбера и посмотрим, что он предлагает в качестве ответа на этот вопрос. Прежде всего он обращает внимание на то, что достаточно распространенным является представление, что мир устроен иерархическим образом, что существует "последовательность вложенных сфер соотносительного бытия, где каждая более высокая сфера охватывает более низкую до тех пор, пока не получается целая вселенная". Уилбер называет это популярным ответом на поставленные вопросы, хотя само по себе признание подобной иерархической структуры еще не отвечает на вопрос о соотношении индивидуума и общества.

Уилбер приводит следующий вариант такой структуры из популярной книги по эко-холизму, к сожалению, не приводя ссылки на книгу.

(Схема 1)
Субквантовый вакуум
Квантовые события
Атомы
Молекулы
Клетки
Организмы
Семьи
Сообщества
Нации
Виды
Экосистемы
Биосфера
Вселенная


Второй вариант взят из книги Элвина Скотта "Лестница к разуму"

(Схема 2)
Квантовые события
Атомы
Молекулы
Биохимические структуры
Нервные импульсы
Нейроны
Констелляции нейронов
Мозг
Сознание
Культура


Далее Уилбер, анализируя эти схемы, приходит к выводу, что все они содержат одно и то же базовое заблуждение. Чтобы продемонстрировать это, он указывает, что в приведенных схемах не выдерживается принцип, по которому строятся эти последовательности, а именно, что каждый последующий уровень включает в себя предыдущий в качестве компонентов. Уилбер обращает внимание, что в первой схеме, например, экосистемы идут после наций, и получается, что экосистемы не могут возникнуть в процессе эволюции до того, как возникнут нации, что, очевидно, не так. Во второй схеме сознание и культура появляются, как если бы это были материальные структуры, более высокие по уровню, чем мозг. Трудно сказать, насколько эти две схемы действительно типичны и распространены. Во всяком случае, в англоязычной Википедии представлена сходная схема уровней, которая называется уровнями биологической организации.

(Схема 3)
Атом
Молекула
Органелла
Клетка
Ткань
Орган
Система органов
Организм
Популяция
Биоценоз
Экосистема
Биосфера


Возможно Уилбер выбрал не самые удачные схемы для критики и тем самым облегчил себе задачу, но третья схема, по-видимому, лишена тех недостатков, которые присутствуют в первой и второй схемах.

Что же предлагает Уилбер в качестве альтернативы? Он предлагает по его собственному образному выражению не складывать вместе апельсины и яблоки. Иными словами, он предлагает две коррелирующие между собой последовательности индивидуальных уровней и социальных уровней. Все, что в этих схемах находится на уровнях после организма, он предлагает рассматривать как отдельную последовательность уровней. Ниже приводится схема Уилбера, представляющая собой последовательности из верхне-правого и нижне-правого секторов AQAL.

(Индивидуальные)///(Социальные)

Атомы/// Галактики
Молекулы/// Планеты
Прокариоты/// Система Геи
Эукариоты/// Гетеротрофические экосистемы
Организмы с нервной системой/// Общества с разделением труда
Спинной мозг/// "
Рептильный ствол мозга/// Группы/семьи
Лимбическая система/// "
Новая кора (триединый мозг)/// Фуражный (племена)
Комплексная новая кора/// Садоводческий (племена/общины)
СФ1/// Аграрный (ранние гос./империи)
СФ2/// Индустриальный (нации)
СФ3/// Информационный (планетарный)


Хотя Уилбер пишет, что многие теоретики пришли к пониманию того, что нельзя складывать социальное поверх индивидуального, приведенные им схемы выглядят гораздо более странно, чем те схемы, которые он критикует. Для схем, которые приводит Уилбер, не выполняется правило о том, что более низкий уровень должен быть компонентом более высокого уровня. Так, например, организм с нервной системой не является компонентом спинного мозга, а общество с разделением труда не является компонентом групп или семей.

Действительно ли две схемы коррелирующих индивидуальных и социальных уровней организации в версии Уилбера лучше описывают наш мир? Например, Уилбер пишет: "Атомы формируют галактики, молекулы формируют планеты, клетки формируют экосистемы, организмы формируют семьи и так далее". Подобные формулировки лично мне режут ухо своей искусственностью. Более естественным было бы сказать "атомы формируют молекулы, молекулы формируют клетки и так далее". Но то, что получается далее, когда мы продолжаем ряд, начатый Уилбером, звучит совсем неудобоваримо. Согласно приведенным Уилбером схемам мы вынуждены утверждать, что организмы с нервной системой формируют общества с разделением труда, спинные мозги (простите мне мой французский) ничего нового не формируют, а рептильные стволы мозга формируют группы и семьи.

В чем же причина подобной несуразицы? На мой взгляд, она во многом заключается в следующем. Уилбер в своих рассуждениях смешивает уровни биологической организации и эволюционные этапы развития жизни на Земле. Уровни биологической организации - это логические уровни сложности биологических структур. Сама процедура их выделения заключается в том, что мы смотрим на нашу планету как на единую систему в целом (Гею) и выделяем в этой системе взаимодействующие элементы (или составные компоненты) меньшего уровня сложности. Таким образом, мы получаем экосистемы, в которых мы выделяем еще более простой уровень - биоценозы, из них мы выделяем популяции видов и так далее. В этой схеме нет времени, нет развития, нет эволюции. Это чисто логические уровни сложности биологической организации на нашей планете на данный момент времени, которые выделяются, так сказать, сверху вниз.

Уилбер пытается рассматривать эти последовательности снизу вверх и придает им характер реальных эволюционных этапов развития. Он пишет: "Каждый более высокий уровень может появиться только лишь после того, как возникли все более низкие предшественники (точно так же невозможно получить клетки до молекул)". И здесь он смешивает физическую реальность с логическими категориями, потому что как только на Земле появились первые одноклеточные организмы, вместе с ними возникли и биосфера, и экосистемы, и биоценозы, только в очень простом и зачаточном виде. И все это эволюционировало параллельно, видоизменяясь и усложняясь.

Если теперь вернуться к основному вопросу о соотношении организмов и общества, то Уилбер дает ясный и недвусмысленный ответ: общества не состоят из организмов тем же образом, каким организмы состоят из клеток. Почему? Потому что это воззрение "попросту не работает", "тотальным образом не работает". Трудно сказать, в каком смысле это не работает, и в каком смысле работают те схемы, которые предлагает Уилбер. Но, похоже, Уилбер считает, что он разрешил ту проблему, над которой тысячелетиями бились мыслители.

Однако даже простой анализ предложенных Уилбером схем рождает больше вопросов, чем ответов.
(1) Что в действительности представляют собой уровни на двух схемах? Это уровни чего?
(2) По каким признакам эти уровни выделялись? Почему, например, прокариоты и эукариоты попадают в два разных уровня, хотя среди эукариотов есть такие же просто устроенные одноклеточные организмы, как и среди прокариотов? Куда делись многоклеточные организмы без нервной системы, например, растения?
(3) Что это за странные уровни СФ1, СФ2 и СФ3, которые кочуют из книги в книгу, так и не получив нигде своего объяснения?
(4) Почему на схеме социальных уровней упоминаются гетеротрофные экосистемы и не упоминаются аутотрофные? Куда подевались биоценозы и популяции?
(5) Почему планета, как уровень, расположена на оси социальных уровней, хотя на первый взгляд - это типичный индивидуальный объект? Почему кристаллы, которые было бы логично рассматривать как социальную форму молекул и атомов, отсутствуют на социальной оси, а вместо них молекулам соответствует планета?
(6) Почему спинной мозг и лимбическая система не "формируют" соответствующих специфических уровней на социальной оси?
И так далее.

Уилбер предлагает рассматривать индивидуальные объекты и социальные, или коллективные объекты как принципиально отличные друг от друга классы объектов. Он иронически подшучивает над системным теоретиком Эрвином Ласло, который считает, что отличие между таким организмом, как собака и такой социальной группой, как пчелиная семья есть лишь вопрос степени, а не класса. Согласно Ласло, с системной точки зрения эти две системы можно рассматривать как принадлежащие к одному и тому же классу, но имеющие разную степень выраженности разных признаков.

Какой же критерий, или ключевой признак предлагает Уилбер для того, чтобы отличать индивидуальные объекты от коллективных объектов? Уилбер использует термин "доминантная монада", заимствованный у Уайтхеда, и показывает на примере своей собаки, что, когда собака перемещается в пространстве, то все 100% ее клеток перемещаются согласованно и вместе. При этом Уилбер подчеркивает, что неважно, что именно мы понимаем под доминантной монадой. Главное, что 100% клеток, молекул и атомов собаки встают и движутся как единое целое.

Итак, получается, что согласованное движение в пространстве, является единственным признаком отличия индивидуального объекта от социального, или коллективного. Уилбер подчеркивает, что нет ни единого общества, или группы, или коллектива, которые бы вели себя подобным образом. Однако, этот критерий слишком ограничен. Он не будет работать в отношении тех объектов, для которых вообще не характерно передвижение в пространстве, например растений. Дерево не может передвинуться в пространстве со всеми своими клетками, но обычно рассматривается как индивидуальный объект. С другой стороны, мы можем найти примеры социальных групп, которые имеют достаточно высокую согласованность перемещения в пространстве: стая перелетных птиц, экипаж корабля или рота солдат под начальством командира. Конечно, во всех этих случаях сохраняется определенный уровень автономии тех компонентов, из которых состоит система. Но и в случае с собакой, ее клетки также обладают определенной степенью автономии и даже определенной коммуникацией на своем клеточном уровне. Если бы такой автономии не было, мы бы никогда не сталкивались с таким явлением, как раковая опухоль.

Не получается ли в итоге, что различие между индивидуальным и коллективным относительно? Ведь любая система представляет собой набор согласованных компонентов, которые можно рассматривать как своего рода коллектив. Получается, что различия сводятся к различию в той степени согласованности, с которой взаимодействуют компоненты системы или, иными словами, в степени автономии.

Итак, проведя принципиальное различие между индивидуальным и социальным, Уилбер предлагает четырехсекторную модель AQAL в качестве решения вопроса. "Секторы открывают нам путь к интеграции индивидуального и социального без того, чтобы пытаться сначала свести социальное до индивидуального, равно как без того, чтобы свести индивидуумов до разряда просто лишь нитей паутины или спиц в колесе: индивидуумы - это члены социальной системы, которая представляет собой измерение их собственного бытия в этом мире. Индивидуальное и социальное существуют на своих правах, в качестве самих себя, и при этом они неразрывно связаны: они тетравозникают и тетрапронизывают друг друга, будучи взаимосвязанными измерениями любого события - от самого низа до самого верха". То, что индивидуумы являются членами социальной системы, в общем-то, было ясно с самого начала. Это общепринятый взгляд на вещи. А вот что означают тетравозникновение и тетрапроникновение индивидуального и социального, так и осталось для меня загадкой, тем более, что этот принцип не выполняется в тех самых схемах, которые предлагает Уилбер.

  • 1
Cо многими замечаниями в этой статье я согласна.

Да, действительно, последовательности Уилбера много где и кем критиковались. В частности, последовательность в НП откритикована (и предложено решение!!) Стивом Макинтошем, я попозже опишу вкратце его видение.

И да, ключевой момент системы холархии у КУ - в эволюционности возникновения уровней. И в этом смысле "племена" - "над" биосферой, потому что если их не будет - биосфера не исчезнет, а вот если биосфера исчезнет - и их не станет.

По идее, и в ВП должна выполняться примерно та же последовательность. Т.е. "лимбическая система" и "рептильный мозг" связаны так же, как "племена" и "биосфера".

Далее,

"Итак, получается, что согласованное движение в пространстве, является единственным признаком отличия индивидуального объекта от социального"

Что за бред, извините??????

Речь идёт о том, что в индивидуальном организме есть ОДНА доминантная монада, agency, т.е. то, как индивиддум действует.

Т.е. почки не могут принимать решения отдельно от остального вашего организма (условно). Все действуют заодно.

Поэтому нельзя сказать, что почки - это индивидуальный холон в составном холоне вашего тела. Т.к. у ваших почек нет agency, отдельного от вас.

Социальный же холон составляется из индивидуальных, которые являются не частями этого холона, а членами. У социального холона нет никакой "доминантной монады", его члены вольны действовать само по себе - кто кино смотрит, кто соседку любит, кто на выборы ходит..

Вот и всё различие. Других нет. В социальном холоне есть ЧЛЕНЫ, которые каждый сам по себе - индивидуальный холон. В индивидуальном холоне есть ЧАСТИ, которые сами по себе инд. холонами не являются.

поэтому:

"любой здравомыслящий человек согласится, что отдельные люди являются составной частью общества и его членами, и в этом смысле правомочно говорить о том, что общество состоит из индивидуальных организмов. Но можно ли говорить, что оно состоит из них так же, как организмы состоят из клеток и молекул?"

это правомочный вопрос, и ответ на него - нет, нельзя.

//"Итак, получается, что согласованное движение в пространстве, является единственным признаком отличия индивидуального объекта от социального"

Что за бред, извините??????//
Я тоже считаю, что это похоже на бред, но так получается, если следовать логике Уилбера. Мы можем использовать очень умные термины типа "доминантная монада" или "аgency", но единственное качество, которое Уилбер приводит при описании этого различия - это согласованное перемещение в пространстве.

//Поэтому нельзя сказать, что почки - это индивидуальный холон в составном холоне вашего тела. Т.к. у ваших почек нет agency, отдельного от вас.//
Итак, если мое тело не состоит из индивидуальных холонов, то из каких же холонов оно состоит? Из социальных? Или вообще не из холонов? Но тогда где же холархия?

//Социальный же холон составляется из индивидуальных, которые являются не частями этого холона, а членами.//
А разве социальный холон не может состоять из социальных холонов более низкого порядка, как, например, батальон состоит из рот, а роты из взводов? А разве члены не могут быть одновременно и частями?

"Итак, если мое тело не состоит из индивидуальных холонов, то из каких же холонов оно состоит? Из социальных? Или вообще не из холонов? Но тогда где же холархия?"

потому и есть разделение на коллективные и индивидуальные холархии. иначе - полная путаница.

_состоит_ тело из разных холонов на разных уровнях, и социальных, и индивидуальных, и т.п.

камень - это не холон, по Уилберу, это массив, но он состоит из индивидуальных холонов - молекул.

еще раз, по Уилберу, индивидуальные холоны обладают отдельным субъективным, отдельным ВЛ. это важнейшее отличие.

А холархии строятся из _подобного_! индивидуальные с индивидуальными, коллективные с коллективными.

но это вообще-то сложная тема. И противоречивая.
Марк Эдвардс написал 300 страниц критики к системе холонов Уилбера. отдельная книга!! И Уилбер с этой критикой согласен, так что имеет смысл ознакомиться. Не знаю, осилю ли когда, потому что, если честно, это 3 года назад мне было интересно, как правильно строить холархии, а сейчас мне по барабану - эта тонкость в описании мира вообще ни на что по существу не влияет...

Ну, нет. Все-таки, пожалуйста, выскажитесь определенней - из чего (из каких холонов) состоит тело человека?

смотря что вы понимаете под "состоит".
смотря какой уровень вы имеете в виду.
смотря зачем вам это нужно.

кроме того, тело человека, и человек - это разные вещи. человек - холон, тело - его ВП.

поймите, то, из чего состоит тело, и то, в какую холархию оно подпадает - это разные вещи.

камень состоит из индивидуальных холонов-молекул.
однако гора-камень-молекулы-атомы - это не холархия.

"А разве социальный холон не может состоять из социальных холонов более низкого порядка, как, например, батальон состоит из рот, а роты из взводов? А разве члены не могут быть одновременно и частями?"

тут все тонкость в определении того, что такое "часть". По Уилберу, часть не обладает самостоятельностью, а член - обладает.

индивидуальные холоны - самостоятельны.
коллективные - ровно настолько, насколько самостоятельны их члены.

А самостоятельность - это тогда что такое? Это, случайно, не сводится опять к перемещению в пространстве?

скорее, к принятию самостоятельного решения и выполнению действий по достижению цели.

1. органы - это, естественно, не холоны, по крайней мере, не индивидуальные холоны в рамках холархии клетки-органы-человек.

согласно AQAL, индивидуальные холоны - это сущности с четырьмя квадрантами. Это основной момент!!! Т.к. у индивидуального холона - есть ВЛ, прото-сознание у молекул, у клеток, у человека.

у почек нет никакого прото-сознания. почки - это коллективный холон, некая форма организации индивидуальных холонов-клеток.

И именно поэтому холархия клетки-органы-огранизм - ложна! и поэтому же ваша "схема номер 3", которая, по вашим словам, лишена недостатков первых двух - потому и критикуется Уилбером, т.к. она смешивает коллективные и индивидуальные холоны в одной последовательности.

2. "единственное качество, которое Уилбер приводит при описании этого различия - это согласованное перемещение в пространстве."

неправда. это единственный _пример_, который он приводит.

если я скажу вам, что "у кирпича прямоугольная форма", вы на меня тоже будете показывать пальцем, утверждая, что я сказал, что прямоугольность - это единственное свойство кирпичей?

что за буквалистское прочтение?!

всё из слов Уилбера ясно, в данном конкретном случае, абсолютно чётко. Agency - это термин молекулярных биологов, биохимиков, и химиков, переводится как "деятельность", и называется одним из признаков жизни. т.е. живое от неживого отличается тем, что действует - делает что-то для достижения чего-то. обладает целями, и автономией.

у ноги собаки нет автономии и целей, отдельных от всей собаки, ни в чем вообще, она не может принимать свои автономные решения. и это относится вообще к способу её существования, а не только к двигательной функции.

(1)
//органы - это, естественно, не холоны, по крайней мере, не индивидуальные холоны...//
Можно здесь поточнее: вообще не холоны или не индивидуальные холоны? Если холоны, но не индивидуальные, то значит социальные?
(2)
//у почек нет никакого прото-сознания//
Откуда инфа?
(3)
//почки - это коллективный холон, некая форма организации индивидуальных холонов-клеток.//
А почему тогда человек не является коллективным холоном, формой организации холонов-клеток?

так, я уже сам начинаю путаться.

органы - это, наверное, массивы все-таки, по КУ классификации.

"//у почек нет никакого прото-сознания//
Откуда инфа?"

никакого отдельного. оттуда же, откуда инфа, что у молекул оно есть. вера, логика и предположения.

"почему тогда человек не является коллективным холоном, формой организации холонов-клеток"

потому что у него есть самостоятельность и доминантная монада.

Но ведь если, по-вашему, у почек нет самостоятельности (что бы мы под этим ни понимали), то у клеток почек тоже нет этой самой самостоятельности!


еще раз, специально повторю, это всё не "по-моему". это лишь то, как я понимаю то, о чем говорит Уилбер, и учитывая, что я понятия не имею, что там накритиковал Эдвардс.

ответа на вопрос я не знаю.

возможно, что клетка - это тоже, наверное, не индивидуальный холон. а вот одноклеточная водоросль - уже да. м?

//Agency - это термин молекулярных биологов, биохимиков, и химиков, переводится как "деятельность", и называется одним из признаков жизни. т.е. живое от неживого отличается тем, что действует - делает что-то для достижения чего-то. обладает целями, и автономией.//

Категорически протестую. Сверился с Википедией. Нет такого специального термина, который бы еще к тому же являлся отличительным признаком живого.

//у ноги собаки нет автономии и целей//
В общем-то я соглашусь, что у ноги собаки вряд ли есть какие-то цели в нашем человеческом понимании. Но их также нет и у отдельных атомов и молекул, хотя вы считаете их индивидуальными холонами. А вот автономия определенная есть от остального тела. Она может двигаться, в то время как все остальное тело может оставаться в покое.

про agency

в книге у Стюарта Кауфмана, который из ин-та Санта Фе, один из основоположников complexity studies направления в науке, например, используется. он знаменитый молекулярный биолог.

там речь о том у него, что у базовых живых элементов уже есть самостоятельность, т.е. возможность принимать решения. например, у бактерии два рецептора на два типа запахов. улавливает одним - невкусное значит, улавливает другим - вкусное, и плывет в его сторону.

это называется agency.

Это не больше самостоятельность, чем у железных опилок, которые притягиваются к магниту.
Отличия живого от неживого гораздо глубже, на мой взгляд, и системнее.

опять вы сводите к линейности. я нигде вроде не говорил, что это достаточное свойство. необходимое - возможно, как считают некоторые выдающиеся биологи, но не обязательно достаточное.

а определений живого вообще масса, и единого мнения по этому поводу среди специалистов - нет.

"Но их также нет и у отдельных атомов и молекул, хотя вы считаете их индивидуальными холонами."

Сергей, я вообще ничего не считаю. Речь о том, что считает Уилбер, и о том, что вы неправильно его, с моей точки зрения, понимаете.

Не более того. Мне абсолютно по барабану, как я уже написал, обладают ли молекулы прото-сознанием. Когда-то метафизические построения ума меня занимали, теперь - отошли на задний план.

Ну, хорошо. Оставим Уилбера.
Но вот вы, лично, видите ли какие-то противоречия в той схеме (3) из статьи, которая взята из Викпипедии и которой пользуются в биологии уже на протяжении нескольких десятилетий? Какие именно проблемы решаются Уилбером с помощью разделения на индивидуальное и социальное и размещения их на двух плохо коррелирующих осях?

вот, это уже интересный разговор!

на мой взгляд, последовательность может быть практически любой. зависит от того, что вы выберете критерием построения этой последовательности, и зачем вам это вообще нужно.

т.е. удобство классификации - это чистая прагматика. вопрос лишь в логике классификации. она ошибочна, если в одну последовательность сводят вещи из разных категорий.

камбала-креветка-сом

нормальная группа, если критерий - "живут в воде". но фиговая, если критерий - "рыбы".

так что вопрос в том, что пытались изобразить этой последовательностью авторы "схемы 3". эволюционную последовательность? превосхождение и включение? размеры?

вот и вся моя перспектива.

соответственно, с точки зрения Уилбера, эта последовательность не верна, т.к. не выдерживается критерий превосхождения и включения. ведь биосфера не может быть над многоклеточным организмом, ведь она была задолго до того, как они вообще появились. индивидуальные холоны развивались одновременно с коллективным холоном, чьими членами они являлись. Это же AQAL, тетра-развитие. сперва биосферу составляли две клетки, потом - два многоклеточных, потом - два человека (я условно).

ну а органы - тут вообще лишние, они же не появились как-то как какие-то цельные штуки, а лишь в составе инд. холонов.

Я закончил биологический факультет МГУ, и с этой последовательностью впервые столкнулся, когда был студентом.
//биосфера не может быть над многоклеточным организмом, ведь она была задолго до того, как они вообще появились //
Биосфера находится над многоклеточным организмом, потому что многоклеточные организмы мельче по масштабу и являются компонентом биосферы. Перечитайте еще раз внимательно статью. Это уровни биологической организации, а не этапы эволюционного развития.

//ну а органы - тут вообще лишние,//
Может быть вам или Уилберу они кажутся лишними, но вот те биологи, которые занимаются их изучением, кажутся вполне довольны такой схемой.

мы обсуждаем то, чем довольны или недовольны биологи? хм, не подозревал.

перечитайте, пожалуйста, мой комментарий. особенно то, где говорится об одновременном развитие индивидуального и коллективного.

уровень биологической организации коллективного коррелирует с уровнем сложности индивидуального.

а масштаб вообще не связан с принципом "превосхождения и включения".

если мне не изменяет память, "выше" по Уилберу являются те, разрушение которых не повлечет разрушение тех, что ниже. если разрушить один организм, биосфера останется. если разрушить биосферу - организмы тоже все исчезнут.

Поясню снова, это не то, чем должны быть довольны биологи. это не то, что считаю я. это просто теория Уилбера, которую вы тут разбираете. я в ней вижу спорные и ясные вещи. я в ней вижу полезные и бесполезные вещи. мне это всё, о чём мы сейчас говорим, видится ясным, но бесполезным.

моё желание лишь - постараться донести своё понимание ясности теории Уилбера вам, потому что я вижу, что вам это важно, и вам не ясно. мне многие аспекты не ясны тоже. но мыслить в рамках онтологии, которую предлагает Уилбер, я могу спокойно, и почему он ставит биосферу "ниже" организмов - мне совершенно понятно.

но точно также я могу оперировать любой внутренне непротиворечивой онтологией, почему бы и нет. важно лишь ответить на вопрос - для чего?

например, для чего вам нужно внести ясность в то, как Уилбер строит холархии?

Речь идет не о чувствах биологов. Речь идет о том, что Уилбер использует то, что по-английски можно назвать "straw man argumentation", когда критикуется заведомо ущербная схема (или схемы), а потом объявляется, что решена проблема, над которой бились мыслители тысячелетиями. А схема из Википедии - это схема, которой пользуются биологи, и это означает, что она работает, хотя Уилбер в своей книге утверждает, что она "тотально не работает".
Уилбер не просто предлагает еще один вариант онтологии, как вы выражаетесь. Он предлагает это как единственно правильный (=работающий) вариант, а все остальные критикует как неправильные (=неработающие). И это, на мой взгляд, неправда.

"Он предлагает это как единственно правильный вариант, а все остальные критикует как неправильные"

это неправда. он нигде не пишет, что его подход - единственно верный.

кроме того, при всем уважении к Уилберу, он может ошибаться сто раз, и у меня нет потребности разбирать его по косточкам, чтобы это доказать. спрошу еще раз - а вам-то в этом всем какой смысл?

вполне возможно, что биологам удобнее по-другому. логику в его системе, впрочем, я вижу, и уже в 10 комментах постарался своё понимание отразить. не получилось - ок :)

с уважением и любовью,
Виктор

//кроме того, при всем уважении к Уилберу, он может ошибаться сто раз, и у меня нет потребности разбирать его по косточкам, чтобы это доказать. спрошу еще раз - а вам-то в этом всем какой смысл?//

Дело в том, что интегральная карта Уилбера предлагается для использования в качестве навигатора для очень ответственного путешествия - путешествия к конечной цели всякого развития, своеобразной точке Омеге. И здесь как с курсом космического корабля - маленькая погрешность на больших расстояниях выливается в миллионы световых лет и невозможность достичь цели. И при этом вы говорите, что, хотя Уилбер может сто раз ошибаться, разбирать его по косточкам нет необходимости. Неужели вы предлагаете, говоря словами Уилбера, просто брать ПИЖ и вперед, поехали?
В этом мой личный смысл - убедиться, что карта, которая мне предлагается, - правильная.

нет, Сергей, я ничего не предлагаю. Я уже где-то выше написал, что в системе Уилбера есть вещи значимые и вещи не значимые (на мой взгляд!!).

и если Уилбер-4 и говорил про то, что всё состоит из холонов, и это была важная часть онтологии и метафизики, которую он продвигал, то Уилбер-5/6 уже не сильно парится по поводу холонов и холархий, потому что на первое место теперь он ставит перспективы - всё в конечном итоге состоит из перспектив.

и хотя это тоже метафизика, но основывается она скорее на эпистемологии, чем на онтологии.

и поэтому я не понимаю, что изменится от того, что КУ-шная схема последовательности вложения холонов неверна, на ваш взгляд. удовольствие потешить логику? и как это связано с ПИЖ вообще?

с другой стороны, я не вижу ошибочность последовательности, что и пытался тут прояснить. мне логика Уилбера в данном случае вполне ясна. не получилось пояснить в комментариях - что же, значит - не получилось. у каждого своя перспектива :)

Интересный получился диалог.
Спасибо обоим :)

"но это вообще-то сложная тема. И противоречивая"

Алексей, хотела бы связаться - в скайп зайдите, пожалуйста.
Алеся

  • 1
?

Log in