Previous Entry Поделиться Next Entry
Реален ли Бог?
dandelion
open_2 wrote in ua_integral
В своей книге "Интегральная духовность" Кен Уилбер берется решить очень сложный вопрос: реален ли Бог? Правда, он сразу оговаривается, что он не будет углубляться в этот вопрос, а лишь "немного по нему пройдется".

Рассуждения Уибера сводятся к следующему.

(1) Определенная активность мозговых структур еще ничего не говорит об онтологическом статусе того, что является источником (причиной) этой активности. Если человек видит яблоко, и у него при этом активизируются определенные области мозга, это не означает, что яблоко находится у него в мозгу. "Так почему же мы должны предполагать, что Бог существует только лишь в мозге, когда имеет место то же самое?" - спрашивает Уилбер. Иными словами, не означают ли определенные паттерны мозговой активности, которые описываются некоторыми людьми как переживание Бога, что существует некая реальность за пределами человека, которую можно обозначить как "Бог"?

(2) Сознание человека проходит через определенные стадии развития, которые существенно меняют картину мира. Некоторые вещи, свойства и характеристики мира оказываются доступны для восприятия и осознания лишь на определенных уровнях развития. Для тех, кто достигает высших стадий и входит в высшие состояния, "Бог", "Пустота", "природа Будды" и т.д. реальны.

(3) Для другого человека единственный способ убедиться в их реальности - это войти в эти состояния, достичь этих стадий и пережить этот опыт. Как говорит Уилбер: "Если я хочу узнать, реально ли нечто, я должен войти в то же самое состояние или оперировать на той же стадии, исходя из которой делается это утверждение, чтобы проверить самому. Если я этого не делаю, тогда, пожалуй, мне стоит помолчать о тех вещах, которые выше моей головы..."

Я постараюсь показать, что эти рассуждения как минимум не полны, а в некоторых моментах просто ошибочны.

В первой части рассуждений Уилбер, на мой взгляд неудачно, сравнивает опыт, описываемый как переживание Бога, с опытом восприятия яблока. Очевидно, что мы не можем посмотреть на Бога так, как мы смотрим на яблоко. В некоторых религиозных традициях существуют даже определенные запреты на придание Богу каких-либо зримых образов, причем не только антропоморфных, но и символических. Но даже если мы присмотримся повнимательнее к примеру с яблоком, легко увидеть, что образ яблока может возникать в сознании не только при восприятии яблока через органы чувств, но и во время сна, воспоминания или мысленного представления с помощью воображения. Во всех этих случаях у нас не будет в физической реальности того объекта, который мы называем яблоком, но образ яблока в сознании будет присутствовать.

Здесь лежит ключевая проблема в рассуждениях Уилбера, так как он не учитывает два совершенно различных смысла слова "реальный". С одной стороны, реальным можно называть то, что является действительным внутренним опытом, или, если использовать выражение Рассела, первичными опытными данными. Например, если я испытываю боль, то эта боль реальна. Если я ощущаю голод, то этот голод реален. Любые фантазии будут реальны, если они действительно наличествуют в нашем внутреннем опыте. С другой стороны, реальным можно называть верную интерпретацию нашего чувственного опыта, которому соответствует определенный фрагмент физической реальности. Например, яблоко, которое лежит на столе реально, потому что я могу подойти, взять его в руку и съесть. А вот яблоко, которое я вижу на экране компьютера, нереальное. Я не могу подойти, взять и съесть его. В реальности это только разноцветные светящиеся точки на экране, которые создают для моего глаза образ яблока.

Если рассмотреть эту ситуацию более подробно, можно представить себе, что есть внешний мир, лежащий за пределами наших органов чувств. Из этого мира поступают сигналы, которые через органы чувств попадают в мозг, обрабатываются, фильтруются и используются для создания внутренних образов и восприятий. Итак, условно говоря, между нашим внутренним опытом и внешним миром лежат две промежуточных инстанции: органы чувств и мозг. Эти две инстанции возникли у нашего организма эволюционно для того, чтобы обеспечивать нашу адаптацию к окружающей среде. Поэтому для любого организма, подобного нашему, будет остро стоять задача - как отличать в своем внутреннем опыте те образы и восприятия, которые явились результатом причин лежащих во внешнем мире, от тех образов и восприятий, которые имеют своим источником особенности функционирования органов чувств и мозга. Более или менее, нашему организму удается с этой задачей справляться, иначе нас просто не было бы в живых. Самый простой пример - это как маленькие дети научаются отличать сон от яви. Хорошо известно, что для маленьких детей это сделать не так просто, и иногда они смешивают эти два типа реальности.

Уилбер для объяснения вопроса привлекает терминологию, взятую из лингвистики. В лингвистике для анализа высказывания используются понятия знака и референта. Знаком может быть слово, а референтом - то, на что указывает это слово. Использование этих лингвистических терминов в данных рассуждениях лишь затемняет, на мой взгляд, существо вопроса. Во-первых, ситуация может не включать в себя какого-либо высказывания, например, когда мы просто видим яблоко и решаем вопрос о его реальности. Во-вторых, в лингвистике принято под референтами рассматривать не только объекты физической реальности, типа собаки, дерева и луны, но и воображаемые объекты, типа персонажей литературных произведений. В дальнейшем, обсуждая такие лингвистические конструкции, как "Божество", "нирвикальпа", "природа Будды", "сознание Христа" и т. д., Уилбер не столько решает проблему онтологического статуса референта, сколько проблему коммуникации или понимания того, что является референтом для того человека, который использует эти лингвистические конструкции.

С этой точки зрения Уилбер прав, когда говорит, что для решения этого вопроса необходимо получить соответствующий внутренний опыт в качестве референта для того, чтобы возникло понимание. Понятно, что для того, чтобы понимать высказывания о боли, необходимо иметь внутренний опыт боли. Это справедливо для всех наших ощущениях и чувствах, которыми мы делимся друг с другом. Но это никоим образом не решает вопроса об онтологическом статусе референта. Когда Уилбер говорит о таких лингвистических конструкциях как "Бог", "Пустота" и "нирвикальпа самадхи", он задает вопрос: реальны ли их референты? Как мы видим, это можно понимать в двух смыслах: (1) есть ли в вашем внутреннем опыте соответствующие переживания или (2) есть ли какая-то физическая реальность, которая вызывает подобные переживания.

Коллективное подтверждение, которое предлагает Уилбер в качестве критерия реальности референта, не работает ни для первого понимания реальности, ни для второго. Действительно, в первом смысле мой внутренний опыт реален независимо от того, насколько он подтверждается опытом других людей. Если я пробую какой-то пищевой продукт и испытываю горечь, то эта горечь для меня по-настоящему реальна, даже если всем другим людям этот продукт кажется сладким. С другой стороны, даже если несколько людей примут большую дозу алкоголя и увидят зеленых чертиков, это не будет надежным критерием того, что эти чертики существуют как компонент физической реальности.

То же самое можно сказать и в отношении фундаментального правила, которое приводит Уилбер, для проверки реальности чего бы то ни было: "Если я хочу узнать реально ли нечто, я должен войти в то самое состояние или оперировать на той же стадии, исходя из которой делается утверждение, дабы проверить самому". Прежде всего обращает внимание, что здесь не упоминается коллективный характер подтверждения. Скорее здесь речь идет о том, что у данного человека в его внутреннем опыте нет референта, соответствующего определенному утверждению. Чтобы возникло понимание, необходим внутренний опыт. Но даже если этот человек войдет в нужное состояние и получит особый внутренний опыт, это не решит автоматически вопроса об онтологическом статусе референта этого опыта. Вопрос останется открытым: есть ли какая-то физическая реальность, которая явилась источником этого внутреннего опыта и которую можно было бы поставить ему в соответствие? Более того, всегда остается опасность неверной интерпретации данных внутреннего опыта, ошибочного онтологического статуса данного референта. Например, если нам во сне приснилось, что мы умеем летать, - это, несомненно, наш реальный опыт. Но если мы решим, что референтом этого опыта является наше умение летать в физическом мире, эта ошибка может стоить нам жизни.

  • 1
Самый простой пример - это как маленькие дети научаются отличать сон от яви.

В детстве у меня были мысли, что может все наоборот: это там, во сне настоящая жизнь, а здесь, в "яви" — это сны, которые я вижу? Это меня очень занимало, ведь действительно было непонятно, где что. Книги, взрослые и прочие разговоры ничего не говорили: ведь если это сон, то мало ли, что говорят во сне?

Вопрос решился довольно просто: я начал замечать, что сны снятся каждый раз совсем разные, а здесь, в яви, все вроде как продолжается каждое утро примерно с того же места, где закончилось. Значит, наверное, все-таки там сны, а тут явь, а не наоборот.

...и все равно, еще много-много лет я думал, что когда-нибудь вдруг я проснусь "по-настоящему" и увижу, что мне всего два годика, вся эта жизнь мне приснилась, и тут же начну плакать от того, что все это ненастоящее, и впереди еще такая жесть из непонятно чего, а все эти знания, все, что у меня тут было, я забуду и это будет не нужно... Если честно, я и сейчас не исключаю такую возможность, хоть и, понятное дело, не особо парюсь по этому поводу: случится — и пусть случится.


Интересно, а как другие дети учатся отличать сон от яви?

Насколько я понимаю, ключевыми признаками здесь являются согласованность и более высокая стабильность. Из опыта моих детей помню, как моя дочка проснулась в слезах, потому что ей приснилось, что ее любимую куклу сломали и выбросили. Однако проснувшись, она нашла ее на том же месте, где положила ее перед тем, как лечь спать. Более высокий контроль над тем миром, который нам дан в бодрствовании, по сравнению с миром сновидений также способствует различению. Если бы сновидениям была присуща такая же согласованность и осознанность, то различение стало бы гораздо более трудным делом.

фигА у тебя мысли были )) круто! :)

я с детства вижу осознанные сновидения, помню первые, они были одинаковые, там был я, зелёный низ, синий верх, я понял что такое возможно только в не-реальности, это было очевидно, тогда я точно осознал границу сна для себя.

это у тебя все круто, раз с детства ОСы видишь :) у меня они были раз десять в жизни где-то с 23 лет, по-моему... хотя я ими никогда специально не занимался.

есть ли какая-то физическая реальность, которая явилась источником этого внутреннего опыта и которую можно было бы поставить ему в соответствие?

Прошу уточнить, ты под словами "физическая реальность" в данном контексте переживания Бога, что подразумеваешь?

Под "физической реальностью" я понимаю ту реальность, которая связана с пространством и временем.

Пространство и время в грубой реальности одно, а в тонкой другое, а в причинной -третье. В расстановочном поле мы имеем дело с феноменом какой реальности, какое там пространство и время? Ты имел опыт этого феномена. Как бы ты смог объяснить реальность эту реальность?

Ты утверждаешь, что существуют три типа реальности с тремя видами пространства и времени. Ты задаешь совсем другое поле координат. И свои вопросы ты задаешь, исходя из этой системы координат. Может быть, лучше тебе самой описать эту систему координат и ответить на свой вопрос, исходя из ТВОЕЙ системы координат.
Как я могу ответить на твои вопросы, если я не уверен, правильно ли я понимаю эту систему координат или нет? Может быть, я вообще это как-то по-другому понимаю?

Наверное, лучше это обсуждать вживую :)*

"Когда Уилбер говорит о таких лингвистических конструкциях как "Бог", "Пустота" и "нирвикальпа самадхи", он задает вопрос: реальны ли их референты? Как мы видим, это можно понимать в двух смыслах: (1) есть ли в вашем внутреннем опыте соответствующие переживания или (2) есть ли какая-то физическая реальность, которая вызывает подобные переживания. "

реальность в ВЛ и реальность в ВП - какая из них более реальна? ;)

наверное..

вы пишете, что можно понимать в двух смыслах, ну, всё верно, ВЛ и ВП, внутреннее и внешнее.

На самом деле, на мой взгляд, там есть более тонкое отличие. Понятно, что любому внутреннему опыту соответствуют какие-то физические процессы в нейронах. Но для выживания организма в окружающей среде крайне важно уметь отличать те процессы, которые являются отражением сигналов, поступивших, так сказать, с той стороны органов чувств, от тех процессов, которые характерны для самой нервной системы или отражают состояние организма и его внутренних систем.

  • 1
?

Log in